საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე “ინტერპრესნიუსი” პოლიტოლოგსა და ფსიქოლოგს, რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.
– ბატონო რამაზ, გასაგები მიზეზების გამო, ექსპრემიერ ბიძინა ივანიშვილის მონაწილეობით გადაცემა “2030”-ის პირველი ეთერის მიმართ ინტერესი დიდი იყო. “ნაციონალებზე” განცხადებებს თუ არ ჩავთვლით, ექსპრმიერს მიმდინარე საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ საკითხებზე პრაქტიკულად არ უსაუბრია. გადაცემიდან შევიტყვეთ, რომ მალე ვიხილავთ 60 ახალ ანალიტიკოს, რომლებიც საზოგადოებას დაეხმარებიან არჩევნების დროს არჩევანის სწორად გაკეთებაში. თქვენ როგორ შეაფასებდით გადაცემა “2030”-ის პირველ ეთერს და მასში გამოთქმულ მოსაზრებებს?
– როგორც თავად აღნიშნეთ, გადაცემა “2030”-ში აქტუალური პოლიტიკური თემების ანალიზი არ გაკეთებულა, რადგან პირველი გადაცემა მიზნების და ახალი სახეების გაცნობას მიეძღვნა. ჩამოყალიბებული მიზნებიდან განსაკუთრებით საშურად მიმაჩნია სპეციალისტების მიერ სტრატეგიული გეგმების შემუშავება სხვადასხვა მიმართულებით – ამის დეფიციტი ყოველთვის გვქონდა. რაც შეეხება საზოგადოების პოლიტიკური კულტურის ამაღლებას, არ შეიძლება, არ დაეთანხმო გადაცემის ავტორებს, რომ ესეც ძალზე მნიშვნელოვანია დემოკრატიის, ანუ ხალხის მმართველობის გაუმჯობესებისთვის. ალბათ, სამომავლოდ ეს ჯგუფი ჩაატარებს სოციოლოგიურ გამოკვლევებს იმის დასადგენად, თუ რა დონეზეა დღეს მოსახლეობის სხვადასხვა ფენის პოლიტიკური კულტურა და რა ინფორმაციის მიწოდებაა საჭირო მისი ამაღლებისთვის. ეს ხელს შეუწყობს გადაცემის ეფექტიანობას. ამგვარი გამოკვლევა იმასაც გახდის ცხადს, რამდენად ქმედითია “ნაცმოძრაობის” პროპაგანდა, რასაც დიდი ადგილი დაეთმო ამ გადაცემაში.
ინტენსიური პროპაგანდა შედეგიან პროპაგანდას არ ნიშნავს – კომუნისტებს ძალზე ინტენსიური უალტერნატივო პროპაგანდა ჰქონდათ, მაგრამ სისტემა შეირყა თუ არა, მათი მხარდამჭერი არავინ დარჩა. მე მეეჭვება, რომ “ნაციონალების” პროპაგანდა ქმედითი იყოს და მასთან კამათი, მგონია, რომ ზედმეტი პატივია ამ პარტიისთვის. თუ ხელისუფლების მიმართ ნდობის პრობლემა ჩნდება (რაც გამოსჭვივის გადაცემის შექმნის მიზნებში), მისი არსის და მიზეზების დადგენასაც გამოკვლევა უნდა. ესე იქცევიან დასავლეთის იმ ქვეყნებში, რომლებისკენაც მივისწრაფით.
რაც შეეხება ახალ სახეებს, მათ ჩემზე კვალიფიცირებული და სანდომიანი ადამიანების შთაბეჭდილება დატოვეს და ვუსურვებ, ადვილად მიეღწიოთ დასახული მიზნებითვის. განსაკუთრებით ვგულშემტკივრობ არჩილ გამზარდიას, რადგან მიყვარს მისი ცოცხალი ინტელექტი. ვუსურვებ, მოეხერხებინოს, წამყვანის და მოპაექრის განსხვავებული როლების შეთავსება.
– თქვენმა კოლეგამ, ბატონმა ზაზა ფირალიშვილმა გადაცემა “2030”-ის დასრულების შემდეგ სოციალურ ქსელში ასეთი მოსაზრება გამოთქვა – “მეთოდურად და თანმიმდევრულად მიმდინარეობს ელექტრონული მედიის მნიშვნელოვანი ნაწილიდან “ძველი ანალიტიკოსების” განდევნის პროცესი”. “მოდელირების მცდელობას ჰგავს და არაფრით განსხვავდება “ნაციონალების” მცდელობისაგან, მედიასივრცეზე კონტროლის დაწესებით საზოგადოებრივი განწყობები მართონ.” თქვენც ასეთი შთაბეჭდილება დაგრჩათ? და კიდევ, ბატონ ბიძინა ივანიშვილს “ძველი ექსპერტების” პირდაპირ ეთერში მიჯირყვნის მცდელობა ერთხელ ჰქონდა, თქვენი აზრით, რას ერჩის ბატონი ბიძინა ე.წ. “ძველ ექსპერტებს”?
– მე მგონი, ზაზას შეფასება მხოლოდ ამ გადაცემას არ უნდა დავუკავშიროთ. თქვენს მიერ ნახსენები პირდაპირ ეთერში მიჯირყვნის მცდელობის შემდეგ აშკარად იკლო დამოუკიდებელ ელექტრონულ მედიაში “ძველი ექსპერტების” სტუმრობამ. შეიძლება, ეს ივანიშვილის დამოკიდებულების “ექო” იყოს, შეიძლება იმით იყოს გამოწვეული, რომ სკანდალური პოლიტიკოსის მოყვანით მეტ მაყურებელს იზიდავს ჟურნალისტი, ვიდრე ანალიტიკოსით. მე უფრო მეორე მიზეზი მგონია.
რაც შეეხება ივანიშვილის პრეტენზიებს “ძველ ექსპერტებთან”, მან პრეტენზიები იმ პირდაპირ ეთერში განაცხადა – საყვედურობდა თითოეულ კრიტიკულ ფრაზას ხელისუფლების მიმართ, მათ, ვინც ცალსახად მისი მხარდამჭერია იყო და რჩება ასეთად. მე ამას პოლიტიკურ პოზიციად არ მივიჩნევ, არანაირი პოლიტიკური ინსტრუმენტები არ გამოიყენა ზეწოლისთვის მაშინდელმა პრემიერმა. ეს უფრო ადამიანური თვისებაა, როცა საკუთარის კრიტიკის მიმართ ადამიანი მგრძნობიარეა. ყველა ჩვენგანს ამის სრული უფლება აქვს. დანარჩენი საზოგადოების საქმეა. ამდენად, ზაზას ვერ დავეთანხმები, რომ ივანიშვილის მხრიდან მიდის ვინმეს განდევნის მიზანმიმართული პროცესი – “ძველების” განდევნით ასპარეზი “ნაციონალების” ანალიტიკოსებს რჩებათ და ამით ივანიშვილი რას იგებს? ვთვლი, რომ ეს უფრო რთული პროცესია, რომელშიც ბევრი ვინმე მონაწილეობს და, რომლის შედეგადაც საზოგადოების ნდობით მეტ-ნაკლებად აღჭურვილი ადამიანი შეიძლება აღარ დარჩეს მედიასივრცეში.
– თუ 60 ახალი ექსპერტი ეყოლება ქვეყანას, პრესა მხოლოდ მიესალმება, მაგრამ მოგეხსენებათ, თავისუფალი პრესა ისეთი რამაა, კვალიფიციური აზრის მქონე ადამიანს თავად ეძებს ხოლმე, რაც ჩვენს ქვეყანაში არც ისე იოლი საქმეა. გადაცემაში არაერთხელ ითქვა, რომ ახალი ექსპერტები საზოგადოებას ღრმა ანალიზის შემცველ მოსაზრებებს გააცნობენ. კეთილი და პატიოსანი, მაგრამ თუ ახალ ხელისუფელებას, როგორც ითქვა, ამდენი “კვალიფიციური და კრეატიული ახალი ექსპერტი” ჰყავს, რატომ ვერ ახერხებს საინფორმაციო სივრცეში წარმატებული საიონფორმაციო პოლიტიკის წარმართვას?
– ამ კითხვას უფრო ფართოდაც დავსვამდი. თუ ექსპერტების ასეთი მობილიზაცია, მით უმეტეს ახალისა და კრეატიულის მოახერხა ამ ჯგუფმა, რაც უდაოდ მისასალმებელია, მაშინ, ხომ არ იქნებოდა უპრიანი ამ ჯგუფმა მათ მიერვე უკვე შემუშავებული სტრატეგიები ჯერ მთავრობას მიაწოდოს და ჩვენში გაჩნდეს იმის განცდა, რომ ამ მთავრობას სტრატეგია აქვს, იციან, საით მიჰყავთ ქვეყანა. ხშირად თქმულა მთავრობის მიმართ, რომ ასეთი სტრატეგიის არსებობა არ ჩანს. როცა სტრატეგია არსებობს, შემდეგ წარმატებულ პიარზე გადასვლა, პრაქტიკულად ერთი ნაბიჯის გაკეთებასღა ითხოვს.
– პროცესები საშინაო და საგარეო პოლიტიკაში ელვის სისწრაფით ვითარდება. გასაგებია, რომ საგარეო ასპარეზზე პროცესების განვითარება ჩვენზე ნაკლებად არის დამოკიდებული და ახლა ჩვენი ამოცანაა, საშინაო პოლიტიკაში არსებულ პრობლემებსა და გამოწვევებს ხელისუფლებამ, პასუხისმგებლობის მქონე ოპოზიციამ ადეკვატურად უპასუხონ. თქვენ როგორ შეაფასებდით საშინაო პოლიტიკაში მიმდინარე პროცესებს? თუნდაც, პრეზიდენტის მიერ მოწვეული საპარლამენტო სხდომის უმრავლესობის მიერ ჩაშლას, როგორც თქვენი კოლეგა სოსო ცისკარიშვილი ამბობს – “პირველი პირების შეუთანხმებლობა სახელმწიფოს პრობლემად იქცა”, ეკონიკურ საკითხებზე საკომიტეტო მოსმენას, აჭარაში “ოცნების” ფიასკოს…
– ამ ნაბიჯებს “ქართული ოცნების” პოლიტიკურ გამარჯვებად ვერ შევაფასებ. პრეზიდენტ მარგველაშვილის გადაწყვეტილებაზე შეიძლება იფიქრო, შეთანხმებულიც კი იყო, რომ თუ ის, როგორც პრეზიდენტი, მხარს დაუჭერს უმცირესობას, უმრავლესობა გამოიყენებს უფლებას, სხდომას არ დასწროს. ანუ, ამით კატასტროფა არ დატრიალდება და პრეზიდენტიც უმცირესობის მხარდამჭერი იქნება. ამგვარი ვარაუდის საფუძველს ისიც მაძლევს, რომ ძალიან გახშირდა ამ გადაწყვეტილების მიღების შემდეგ მარგველაშვილისათვის “ნაციონალების” მხარდამჭერის იმიჯის მიწეპების მცდელობა, მაგრამ ნუ დაგვავიწყდება, რომ მან უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარის თანამდებობაზე წამოაყენა ისეთი კანდიდატურა, რომელიც ყველაზე უფრო მეტ უკმაყოფილებას “ნაციონალებში” იწვევს. ამიტომ მარგველაშვილის ამ ნაბიჯში პოლტიკური ორიენტაცია შეუძლებელია, დავინახოთ.
რაც შეეხება აჭარის პროცესებს, იქ “ქართული ოცნების” პოლიტიკური მარცხი უდაოდ არის და აშკარად არ მეტყველებს რეგიონში კოალიციის სიძლიერეზე, იმ სირთულეების უპრობლემო გადაჭრაზე, რომელიც მურმან დუმბაძის ფაქტორის გათვალისწინებით იდგა. როცა ერთი მხარე, კერძოდ, “ქართული ოცნება” პასიურია, თუ იქ მეორე მხარე გააქტიურდება, მეორე მხარე იგებს. მიუხედავადი იმისა, რომ “ნაციონალების” აქტიური ფიგურები ბათუმში დიდ და სერიოზულ პოლიტიკურ ძალას ალბათ არ წარმოადგენენ, მათმა აქტიურობამ “ოცნების” პასიურობა გადაფარა. სხვათა შორის, ამგვარი პროპორცია რეგიონებში ბევრგან იქმნება, ანუ, ფაქტია, რომ აქტიურობის ხარჯზე “ნაციონალები” აღწევენ, რომ ჩრდილში ექცევა “ქართული ოცნება”.
– ცალკე საუბრის თემაა 21 მარტისათვის “ნაციონალების” მზადება. ბოლო პერიოდში განვითარებული პროცესები მხოლოდ იმაზე მიუთითებს, რომ პროცესები კონფრონტაციულ რეჟიმში გადადის. ექსპრემიერის განცხადებით – “ნაციონალები” ყველაფერზე არიან წამსვლელები, მაგრამ საშუალება არა აქვთ და არც ექნებათ”. დეპუტატი გიორგი გაბაშვილი აცხადებს – “ხალხმრავალი, მშვიდობიანი საპროტესტო აქციებით ვაპირებთ, წერტილი დავუსვათ ოლიგარქის სამარცხვინო მმართველობას”. თქვენ როგორ შეაფასებდით, “ნაციონალების” მზადებას 21 მარტისათვის და რამდენად არის მზად ხელისუფება, ქვეყანას ააცილოს რყევები და ვითარების არევა, საიდანაც არ უნდა მოდიოდეს ეს რყევები?
– ალბათ მზად არის რყევების აცილებისთვის, მაგრამ მე, ხელისუფლებისა არ იყოს, დიდად არ მჯერა, რომ 21 მარტის აქციაში სერიოზული რყევების პოტენციალი იყოს. ამის მიზეზები ბევრია, რომელთა ჩამოთვლას ახლა არ შევუდგები. მაგრამ, ერთ-ერთი მთავარი მიზეზი არის ის, რომ 21 მარტს ხელისუფლების გადაყენება წესით “ნაციონალების” მიზანი არ უნდა იყოს. მათ კარგად იციან, რომ ასეთი აქციებით ხელისუფლება არ იცვლება. “ვარდების რევოლუციისათვისაც” კი განწყობების მომზადებას რამდენიმეწლიანი შრომა დასჭირდა, რომ შემდეგ მომხდარიყო ის, რაც მოხდა. ჩემი აზრით, ერთი გამოსვლით ხელისუფლების გადაყენების იმედი მათაც არ უნდა ჰქონდეთ. თუკი ხელისუფლების გადაყენების მოთხოვნით გამართულ აქციას ხელისუფლება რაიმე რეპრესიული ნაბიჯით უპასუხებს, მოგებული აქციის ორგანიზატორები დარჩებიან, ვინაიდან, ჩემი აზრით, ისინი აქციასაც იმისთვის მართავენ, რომ ხელისუფლებამ შეცდომა დაუშვას და მათ მომხდარი პოლიტიკურ რეპრესიებად გაასაღონ. ფაქტია, რომ ხელისუფლება 21 მარტის აქციის დარბევაზე არავითარ შემთხვევაში არ უნდა წავიდეს. ხელისუფლება მაქსიმალურად უნდა იყოს ფრთხილი, მაგრამ ამავე დროს პრინციპულიც. “ნაციონალების” ხელისუფლების მთავარ ალტერნატივად წარმოჩენა საზოგადოების საკმაოდ დიდ ნაწილში გაღიზიანებას გამოიწვევს. ხელისუფლებამ ამასაც უნდა გაუწიოს ანგარიში.
– რეალური დემოკრატიის გაძლიერება-გაღრმავებისთვის ექსპრემიერმა საინტერესო მოსაზრებები კი გამოთქვა, მაგრამ იმავდროულად დასძინა – “თუ მოსახლეობა სწორად ვერ შეაფასებს ჩვენს რეალურ შესაძლებლობებს, შეიძლება ახალი ტიპის უბედურება მივიღოთ”. მას არ დაუკონკრეტებია, რა ჰქონდა მხედველობაში. ჩვენ რა შეიძლება ვიგულისხმოთ და ვივარაუდოთ?
– სავარაუდოა, რომ ზედმეტი მოლოდინების ფონზე იმედგაცრუებაც ძლიერი ხდება და იმედგაცრუებულმა ხალხმა შესაძლოა, დესტაბილიზაციისკენ გადადგას ნაბიჯები. ექსპრემიერის განცხადებებში იყო ასეთი ფრაგმენტიც – შესაძლოა, ხალხმა არჩევნებს არც დაუცადოსო. ეს ახალი უბედურება და იმაზე ჯვარის დასმა იქნება, რასაც დიდ დამსახურებად გვითვლის მთელი მსოფლიო, მხედველობაში მაქვს 2012 წელს ხელისუფლების მშვიდობიანი ცვლილება.
– ხომ არ დაგრჩათ შთაბეჭდილება, რომ ექსპრემიერი შეეცადა, შეემზადებინა საზოგადოება ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნებისთვის?
– ამგვარი შთაბეჭდილება მისი წინა განცხადებების გაკეთებისას უფრო დამრჩა. ადრე მას აქვს ნათქვამი, არ გამოვრიცხავ ვადამდელი არჩევნების ჩატარებასო. თუ არჩევნების კონტექსტში განვიხილავთ “2030”-ის გადაცემას, მისი მსვლელობისას არაერთხელ ითქვა, რომ მისი ერთ-ერთ მიზანია, მომავალი არჩევნებისთვის საზოგადოება ისე იყოს განწყობილი, როგორც ამას ივანიშვილი მიიჩნევს, რომ უნდა იყოს. ხალხი ხედავდეს – სად არის სიმართლე და სად არა.
იმის გათვალისწინებით, რომ არჩევნები არც ისე შორსაა და პარტიებს მზადება დაწყებული აქვთ, ამ მიმართულებით ხელისუფლების გეგმები ადეკვატურია, თუ გვიანი არა. მაგრამ, ფაქტია, რომ ასეთი რამ ერთი გადაცემით არ კეთდება, უფრო დიდი ფრონტით არის ანალოგიური ამოცანა დასასმელი. პოლიტიკურ ომში, არჩევნები კი, პოლიტიკური ომის ერთ-ერთი ფორმაა, როგორც ჩვეულებრივ ომში, მარტო სნაიპერი არ წყვეტს ომის ბედს. თუმცა, სნაიპერიც მნიშვნელოვანია. ომის ბედს ის ცეცხლის ფრონტი წყვეტს, რომელიც შეიძლება ერთმა გაუხსნას მეორეს. ასე რომ, წერტილოვანი დარტყმებით არჩევნების, როგორც ფსიქოლოგიური ომის მოგება, პრაქტიკულად შეუძლებელია, თუ მასში სკანდალური რამეები არ იქნა ჩადებული, როგორიც იყო მაგალითად ციხის კადრები. ანალიტიკური მასალების შედეგები ამომრჩევლის ფართო სპექტრმა უნდა გაიცნოს. ვისურვებდი, რომ “ქართული ოცნების” შტაბმა საზოგადოების ფართე სპექტრთან მუშაობაზე მეტი იფიქროს.