უკრაინულმა ონლაინ გაზეთმა ,,ვისოკი ზამოკმა'' 25 ოქტომბერს გამოაქვეყნა ინტერვიუ მიხეილ სააკაშვილთან სათაურით , " მიხეილ სააკაშვილი: პუტინისათვის ცხელი ომის ეტაპი დასრულდა, მთავარია მაგრად ვიყოთ ზურგში ''
მიხეილ სააკაშვილის მოულოდნელმა დანიშვნამ ოდესის ოლქის სახელმწიფო ადმინისტრაციის ხელმძღვანელად, საინფორმაციო ბომბის ეფექტი წარმოშვა . მისი ექო აქამდე მ ისმის. როგორც ჩანს , სახელისუფლებო და პოლიტიკური ე.წ. ელიტიდან ბევრი დღემდე ვერ შეეგუა პრეზიდენტ პოროშენკოს ამ საკადრო გადაწყვეტილებას. კორუმპირებული საზოგადოებისთვის იგი ყელში გაჩხერილი ძვალივით აღმოჩნდა, რომლის გადაყლაპვაც არ შეუძლიათ, ცხოვრებაში კი ხელს უშლით.პ რემიერ-მინისტრის იაცენიუკის და სააკაშვილის არასაჯარო კამათი, რომლის დროსაც სააკაშვილმა იგი კორუფციის "მფარველობაში" დაადანაშაულა, გარდაუვალი იყო. გუბერნატორმა სააკაშვილმა პრეზიდენტ პოროშენკოსგან მიიღო კარტ-ბლანში რადიკალური ცვლილებებისა, მაგრამ სააკაშვილი და მთელი მისი რეფორმატორთა ჯგუფი დიდ წინააღმდეგობას, ხოლო შემდეგ მინისტრთა კაბინეტის ღია საბოტაჟს წააწყდა.
როგორც პუტინს არ სჭირდება წარმატებული უკრაინა, ისე, როგორც ჩანს უკრაინის ხელისუფლების რამდენიმე წარმომადგენელს არ სჭირდება წარმატებული ექსპერიმენტები ოდესაში. სააკაშვილის რეფორმები მიმართულია რადიკალური ცვლილებებზე თამაშის წესებში,რომლებსაც წლების მანძილზე განკარგავდნენ და ადგენდნენ ოლიგარქები. ისინი კბილდებით არიან ჩაფრენილი ბუნდოვან სქემებს, რომელთა საშუალებითაც ერთობ მოხერხებულად ძარცვავდნენ ადრე სახელმწიფო ბიუჯეტს.. აქვს კი შანსი სააკაშვილს ისეთივე წარმატებით განახორციელოს რეფორმები უკრაინაში, როგორც საქართველოში? რა უნდა გააკეთოს მან ამისთვის? როგორი მომავალი აქვს ქართველ რეფორმატორს უკრაინაში? ამ და სხვა თემების ირგვლივ "высокий замок" -ის ჟურნალისტი ესაუბრა ოდესის ოლქის გუბერნატორს მიხეილ სააკაშვილს.
– თქვენმა საჯარო განცხადებამ იმის შესახებ, რომ იაცენიუკი ოლიგარქების ინტერესებს ემსახურება და კორუფციას მეთაურობს, ქარიშხალი წარმოშვა. ყველა ელოდებოდა რადიკალურ შედეგებს. სავარაუდოდ, პრეზიდენტსაც მრავალი კითხვა გაუჩნდა ამასთან დაკავშირებით. "ან იაცენუკი, ან სააკაშვილი". როგორც იაცენიუკის ხასიათის მცოდნე, არ გამოვრიცხავ, რომ იგი დაუსვამდა ამ ულტიმატუმს პოროშენკოს. მაგრამ "ხანძარი" ჩაქრა, თქვენც და პრემიერ-მინისტრიც დარჩით თქვენს თანამდებობებზე. როგორი იყო კომპრომისის სცენა?
– არანაირი კომპრომისი არ ყოფილა. ამ დრომდე მე ერთი ერთზე არ შევმცდარვარ. მე არ მითქვამს, რომ მთავრობა ხელმძღვანელობს კორუფციას. მე ვთქვი, რომ უკრაინაში არის პარალელური მთავრობა, რომ ჩრდილში მდგომი ფიგურები იღებენ გადაწყვეტილებებს. რომ არის დიდი სახელმწიფო სექტორი, სახელმწიფო დაწესებულება, რომელშიც წარმოიშვება მილიარდობით დოლარი, ხოლო მისი მოგება არ აღწევს სახელმწიფომდე. იგი ჩრდილში მდგომი პოლიტიკური ხელისუფლების ჯიბეში იბუდებს. ეს პრობლემა არსად გამქრალა. უნდა შეიცვალოს სახელმწიფო დაწესებულებების სადამკვირვებლო საბჭოები და უნდა მოხდეს მათი ყველას პრივატიზება. არც ერთს ამ ნაბიჯთაგან მთავრობა არ დგამს. ჩვენი საჯარო კონფლიქტი იაცენიუკთან არანორმალური სიტუაციაა, როდესაც გიწევს საჯაროდ საუბარი. მაგრამ თუ არ არსებობს სხვა შესაძლებლობა, მაშინ გამოდის, რომ უნდა ილაპარაკო. მე ერთხელ დავესწარი მთავრობის სხდომას და იქ ვნახე….
-სპექტაკლი…
-თუმცა, ეს სპექტაკლიც არ იყო… ყველაფერი წინასწარ იყო დაწერილი და ამას რეალობასთან საერთო არაფერი არ ჰქონდა. დიალოგი მთავრობასთან არ არსებობს, ყველა წერილი, რომელსაც ჩვენ ვგზავნიდით, შედეგს არ იძლეოდა. შევნიშნე ერთი რამ: ერთადერთი, რაც შედეგს იძლევა, ეს არის საჯარო დისკუსია. სანამ ამ დისკუსიას არ შეეჩვევი, მესამე მხარე – ხალხი ვერაფერს მიიღებს.
..პირველ რიგში უნდა შევებრძოლოთ მინისტრებს, რომლებსაც პოლიტიკური პასუხიმგებლობა ქვთ. როდესაც ეკონომიკის მინისტრი ათავისუფლებს სახელმწიფო დაწესებულების ხელმძღვანელს და იგი პაუხად ეუბნება, შენ ვინ ხარ, მე გაგათავისუფლებ აქეთო, ეს არანორმალურია. ჩვენ გვყავს ბევრი წესიერი მინისტრი, მაგრამ ისინი პოლიტიკოსები არ არიან. მათ არ იციან ხალხზე აპელირება. ეს ის ზღვარია, რომელსაც ისინი არ ცდებიან. ამიტომაც არ ისურვეს ტელეკამერები საზოგადოებრივ მოსმენებზე. არადა, რა არის ეს საზოგადოებრივი მოსმენები ჟურნალისტების გარეშე? ამაში უდავოდ მთავრობაა დამნაშავე , რადგანაც იგია ანგარიშვალდებულია ხალხის წინაშე.
-თქვენ მინისტრთა კაბინეტის ნაწილობრივ თუ რადიკალურად ცვლილება გსურთ ?
-მე მთელი პოლიტიკის რადიკალური შეცვლას ვემხრობი, მთლიანად უნდა შეიცვალოს ეს ჩრდილოვანი სისტემა. ღირსების რევოლუციის შემდეგ ჩრდილოვანი ეკონომიკა 32%-დან 48%-მდე გაიზარდა. იანუკოვიჩის დროს არ ყოფილა ეკონომიკა ისე ჩრდილოვანი, , როგორც ახლა გვაქვს. ეს კატასტროფაა!
-რატომ მოხდა ასე?
-იმიტომ, რომ მთავრობაში ახალი ბუნდოვანი სქემები გაჩნდა. რა არის ბუნდოვანი ეკონომიკა? როდესაც ერთი წესი თამაშობს ერთი ხალხისთვის, ხოლო მეორე დანარჩენებისთვის. როდესაც შენ გყავს შენი მებაჟეები, საგადსახადოს თანამშრომლები, პროკურორები და მინისტრები შეგიძლია მოაწყო განცალკევებული პირამიდა, სადაც შენს მიერ შედგენილი წესები მოქმედებენ. თანხები გადის სახელმწიფო კონტროლიდან და არ ხვდება ბიუჯეტში. ამიტომ ჯერ კიდევ მცირეა თანხები, გზების, სკოლების, ბაღების ..ასაშენებლად. ჩვენ შევქმენით ოდესის ახალი კანონების პაკეტი, რომლის მეშვეობითაც ამ პრობლემების დაძლევას შევძელებთ. ჩვენ გავაკეთებთ ელექტრონულ საბაჟოს, რომელსაც მარუშევსკაია უხელმძღვანელებს და რომელსაც საბაჯო განათლებაც კი არა ქვს. მადლობა ღმერთს, რომ მას ამ სფეროსთან შეხებაც არ ჰქონებია. იქ იგი არის იმისთვის, რომ შექმნას პრინციპულად ახალი საბაჟო. სადაც მებაჟეები საერთოდ არ იქნებიან. ყველაფერს კომპიტერები შეასრულებენ.
-რომ არა თქვენი ავტორიტეტი, ასე, რომ გაეკეთებინა სხვა გუბერნატორს, უკვე მოჰყვებოდა სკანდალი, იქნებოდა ადმინისტრაციულ რესურსებში ბრალდებები…
-სწორედაც , რომ ეს არის ადმინისტრაციული რესურსი. რეგისტრაციის სახლიც ბიზნესის ფულით შეიქმნა. რა უნდა ვქანთ? ჩვენ არანორმალურ სიტუაციაში ვცხოვრობთ. რეალურად ბიზნესი ქვეყანაში გადასახადებს არ იხდის. ყველა, რომ იხდიდეს ეს გადასახადები შემცირდება. ქართველები უფრო მეტად კანონმორჩილები არიან ვიდრე უკრაინელები. მათ დაიწყეს გადასახადების გადახდა, რადგან მათთვის ეს მომგებიანი გამოდგა.
-ყველამ იცის, რომ გადასახადები უნდა შემცირდეს, ამაზე წლებია საუბრობენ, მაგრამ პრობლემა იმაშია თუ, როგორ განვახორციელოთ იგი ცხოვრებაში?
-პირველ რიგში საგადასახადო რეფორმა. მეორე რადიკალური საკადრო ცვლილებები მთავრობაში. მესამე პოლიტიკური ნება. პოლიტიკურ ელიტაში არის ფუნდამენტური გაგება, რომ ეს უნდა შეიცვალოს. მე ამას ვგრძნობ. ეს გაგება შესაძლოა არის მსხვილ ბიზნესში მაგრამ ოლიგარქებში არა. ეს გაგება არის ბიზნესში, პარლამენტარის ბევრ ფრაქციაში. ეს გაგება აქვს პრეზიდენტს. იგი ამ საფრთხეს ყველაზე მეტად ბრძნობს.
-რომელ საფრთხეს?
-რაზეც მე უკვე ვისაუბრე, სახელმწიფო აპარატი სრულიად ჩამოიშლება და სახლებში წავა. ბევრი უკმაყოფილო ხალხი ბრუნდება ფრონტიდან. ისინი დაიწყებენ თავისი როლის ძებნას, ვინმე ამით ისარგებლებს…ქაოსი გარდაუვალია..
-ამბობთ, რომ პრეზიდენტი გრძნობს ამ საშიშროებას. იაცენიუკი? ის თუ გრძნობს რომ სავარძელი უნდა დათმოს და მისცეს სხვას შანსი გაატაროს ნამდვილი რეფორმები?
-მთავრობას დიდი პრობლემები ქვს. როდესაც იაცენიუკი გამოდის და ამბობს, რომ სუბსიდიებს მიიღებს-ელემნეტარულად, უბრალოდ უნდა დაწეროს განცხადება და იქვე ყველაფერს მიიღებს, საქმე იმაშია, რომ ეს სიტყვები რეალობას მოწყვეტილია.იაცენიუკს ყველაზე დიდი ფრაქცია აქვს პარლამენტში. თუ წამოიჭრება საკითხი მისი გადადგომისა კოალიცია დაიშლება და დაიწყება პოლიტიკური კრიზისი.ამ ფრაქციაში არიან დეპუტატები, რომლებიც გათვლილია საზოგადოებივ აზრზე. ისინი მეტად არიან დამოკიდებული მათ აზრზე, ვიდრე "სახალხო ფრონტის" ლიდერი.
გამოდის, რომ ისინი ლიდერით კმაყოფილები არ არიან
-ისინი დამოკიდებული არიან საზოგადოებრივ აზრზე ძალიან კრიტიკულად, როდესაც იქნება შესაბამისი ინიციატივა, პრემიერ მინისტრმა უნდა მიიღოს მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილება.
-მე კარგად ვიცნობ იაცენიუკს და ვიცი, რომ იგი მზად არის მიიღოს ეს მისთვის მეტად "მნიშვენლოვანი გადაწყვეტილება".
-ყველაზე დიდი პრობლემა უნდობლობაა. როგორი ინიციატივაც არ უნდა გააკეთოს მთავრობამ, თუნდაც კარგი იყოს იგი, ამას მაინც ნეგატიური რეაქცია მოჰყევბა.
-საზოგადოება გენდობათ თქვენ. როგორც თქვენ ერთ-ერთი საუბრისას თქვით, ცალკეულ რეგიონში გსურთ ააშენოთ უკრაინის ალტერნატიული მოდელი. მაგრამ იცით ამავე დროს , რომ ვერ შეცვლით სრულიად ქვეყანაში თამაშის წესებს, შექმნათ ოაზისი უდაბნოში არ გამოვა. თქვენ მზად ხართ გახდეთ უკრაინის პრემიერ-მინისტრი, თუ კარტები ასე დაეწყობა?
-მე არ მყავს ჩემი პოლიტიკური ძალა. პრემიერი მე არ უნდა ვიყო. ამ არჩევენებში ( იგულისხმება უკრაინაში დღეს ჩატარებული ადგილობრივი არჩევნები – ო.ნ.) არ ვმონაწილეობ არც ერთი პარტიიდან. მე მზად ვარ დავეხმარო რეფორმატორების გუნდს. მე ვთვლი, რომ უკრაინამ ეს ომი მოიგო. მაგრამ წაგებაც მოსალოდნელია, თუ არაფერს შევცვლით. პუტინისთვის ცხელი ეტაპი ომისა დასრულებულია. მან ვერც ერთ თავის მიზანს ვერ მიაღწია მაგრამ იგი დაწვა, ელოდება და ფიქრობს: . "შეიძლება მე ისე გამიმართლოს და თავად დაჭამონ ერთმანეთი და თავადაც ჩამბარდნენ". მაგრამ ყველაზე დიდი ბროტება ეს უკრაინაა. მაგრამ როგორ უნდა დავძლიოთ იგი როდესაც მათ აქვთ დიდი გავლენა პოლიტიკაზე და სახელმწიფო ეკონომიკაზე , რომელიც თავისთავად ომით არის დასუსტებული.
-ღირსების რევოლუციის შემდეგ ლეგენდარული ამერიკელი პოლიტოლოგი სბიგნევ ბჟეზინსკიმ თქვა, რომ ოლიგარქები, რომლებიც 20 წელი წველიდნენ უკრაინას, ახლა მილიარდებს უნდა გასცემდნენ.
-შეუძლებელია. ოლიგარქებმა იციან აღება მაგრამ გაცემა არა. ეს ეწინააღმდეგება მათ მთავარ ინსტიქტს. ეს ჩემი ხალხი შეცდა საქართველოში იმ იმედით, რომ მათ მილიარდერი რამეს მისცემდა. იმედი, რომ მას ბევრი ფული აქვს და მათ გაუნაწილებდა გულუბრყვილობაა. მას იმიტომ აქვს ბევრი ფული, რომ არ გასცემს.
-თქვენი თქმით, სახელმწიფო ჩინოვნიკებს ხელფასები უნდა გაეზრდოთ. ოდესის ოლქში შეამცირეთ კიდეც შტატები. შეძელით განკარგოთ ხელფასების ეკონომიური ფონდი, გაძლევთ ამის ნებას კანონმდებლობა?
ჯერჯერობით არა რამენადაც ვიხდით ორი თვის ხელფასს. მომავალი წლიდან ჩინოვნიკები გაორმაგებულ ხელფასს მიიღებენ. თუმცა უკრაინას აქვს რესურსები, რომ მათ 5-ჯერ და 10-ჯერ მეტი გადაუხადოს, მაშინაც კი როდესაც საპატრულო პოლიციის მიმდინარე ხელფასებზე ვსაუბრობთ (10000) ვთვლი, რომ მათ ცოტას უხდიან. მათ მინიმუმ ორჯერ უნდა გაუზარდონ ხელფასი.
თუ შეიძლება თქვენი ოჯახის შესახებ
-ისინი ჩამოდიან ჩემთან. ორი კვირის წინაც იყვნენ. ჩემი უმცროსი ვაჟი და მეუღლე საქართველოში ცხოვრობენ.უფროსი ვაჟი ამერიკაში სწავლობს. ჩემთვის მნიშვნელოვანია ჩემმა შვილმა ისწავლოს ქართულ სკოლაში, რამდენადაც იგი ისედაც ნახევრად ჰოლანდიელია
-მათ უთვალთვალებენ?
-არა. პირიქით ჩემი ოჯახი ხალხს ძალიან უყვარს. ჩემმა პარტიამ კი გაუსწრო რეიტინგში მმართველ პარტიას, მიუხედავად იმისა, რომ ყველა ლიდერი დაიჭირეს, ხოლო მე ქვეყნიდან გამაძევეს. ეს უბრალოდ სასწაულია, რომ პარტიამ შეინარჩუნა თავისი თავი ასეთ პირობებში. სახელმწიფო აპარატი სრულიად ჩვენი პოლიტიკური ძალის მხარესაა, რამდენადაც იგი შევქმენით ჩვენ. მხოლოდ ხელისფლების მწევრვალებში არიან ჩვენი მოწინააღმდეგეები.